Leestijd: 8 minuten

Het is een zonnige zondagmiddag als ik gewapend met appel, een mesje en een Saar bij de
woonboot aan de Amstel aanbel. Ik, Stella Bergsma, schrijver, feministe en powervrouw heb namelijk een appeltje te schillen met bewoner Raymond van de Klundert. Beter bekend als Kluun, 56 jaar, schrijver, vader en schuinsmarcheerder.

Ik was er al eens eerder geweest maar er is flink verbouwd zie ik. ‘Morgen wordt dit okergeel!’ roept kluun vrolijk, ergens richting een muur wijzend. Allemaal leuk en aardig maar mijn dorstige oogjes vallen meteen op een gloednieuw, stijlvol tweepersoonsbarretje in de hoek van de boot. ‘Mooi hè?’ glundert de heer van de Klundert. ‘Komt nog uit het huis van Alain Delon.  Hij gebaart me om plaats te nemen op de met zwart leer beklede barkruk en gaat zelf aan de andere kant van het glimmende blad zitten. ‘Nee écht!’ beantwoordt hij mijn ongelovige blik. ‘Kun je je voorstellen dat Brigitte Bardot heeft gezeten waar jij nu zit? Hier kijk…’ Ik krijg wat oude foto’s in mijn hand geduwd van de Franse acteur en BB en even droom ik weg. Maar ik moet alert blijven. Me niet laten inpakken door deze charmante man met zijn praatjes. Dat deden al genoeg vrouwen. Ik kom hier om kritische vragen te stellen. Dus als hij me iets te drinken aanbiedt, vraag ik om een colaatje, hoe wijnwillend ik ook ben. Ik zet de recorder op mijn telefoon op scherp, tuig mijn strengste blik op en kondig aan dat ik hem aan de tand ga voelen. ‘Vertel,’ zegt hij geamuseerd terwijl hij me mijn frisje aangeeft. Ik vond een column van je, gericht aan Linda de Mol toen ze 50 werd waarin je schrijft: Linda, vijftig is het nieuwe veertig. Waarbij aangemerkt dat ik één groot voordeel heb ten opzichte van jou. Ik ben een man. ‘Ik mag graag een beetje pesten. Jij toch ook? Mensen zijn tegenwoordig echt te fijngevoelig hoor, er moeten nog wel grappen gemaakt kunnen worden. Volgens mij ben je dat gewoon met me eens, Bergsma!’ Vooruit. Maar pasgeleden schreef je een stuk in Saar waarin je zegt dat je 50+ dames nog heel lekker kan vinden, maar dan zeg je opeens: natuurlijk kijk ik liever naar een jongere vrouw. ‘Zei ik dat? Waar? Ik moet even de context weten.’ Hij bladert in het blad dat ik hem aangeef. ‘Nou ja, het is niet dat een jonge vrouw niet mooi is om te zien. Maar als ik heel eerlijk ben, val ik er niet zo op. De vrouwen in mijn leven zijn ook altijd ongeveer van mijn eigen leeftijd geweest. Kijk naar mijn vriendin Anne, die is net 50 geworden. Eindelijk Saar-gerechtigd!’


In interviews komt het een aantal keer terug dat je niet zo’n trieste man wil worden die nog heel graag hip wil zijn en jonge chicks wil versieren. Ja, op een bepaalde leeftijd vind ik dat sneu worden, net als T-shirts met opdruk of hele rare gympen, ofzo.’ Ik kijk naar zijn shirt waar ‘Gentle Man ‘ op staat maar besluit niets te zeggen. Maar doe je het dan alleen maar voor de buitenwereld? Want nu klinkt het net of je eigenlijk jonge vrouwen zou willen versieren, maar het voor je imago chiquer vindt om met een dame van je eigen leeftijd te gaan. ‘Ik ben al twee jaar een gelukkige gebonden man: ik wil inmiddels eigenlijk überhaupt niet meer bekend staan als versierder. Ik ben sowieso veranderd. Minder streberig geworden’. Maar kijk je nou wel of niet eigenlijk liever naar jongere vrouwen dan naar oudere? ‘Je, blijft ermee bezig, he? Ik heb jongere vrouwen oprecht nooit zo interessant gevonden. Ik kan hun schoonheid wel waarderen…’ Hij lacht hartelijk. ‘Maar serieus, een liefdespartner moet voor mij karakter hebben, inhoud. Een uitdaging zijn, me ook dingen kunnen leren. Anne is psychologe en was eigenlijk mijn juf toen ik een opleiding tot coach volgde. Ik vond haar meteen een heel indrukwekkende vrouw. Ze heeft me zoveel bijgebracht wat ik niet wist. Dat is pas écht sexy.’ Heel politiek correct geantwoord, maar je moet toch bij me op het macho-matje. Even die seksismegraad meten. Vind je bijvoorbeeld niet dat je de vrouwen in je boeken ook gebruikt? Dat het pratende props zijn die je alleen opvoert ter meerdere glorie van jou of eigenlijk van je alter ego Stijn?  ‘Maar kom nou, Bergsma. Dit slaat echt he-le-maal nergens op. Dit is iets wat alle schrijvers doen. We gebruiken allemaal partners, exen, kinderen, ouders, vrienden. Je hebt zelf een geweldig boek geschreven waarin de meeste kerels ook alleen maar zo’n beetje rond figureren. Niemand is veilig bij een schrijver. En zo hoort dat ook.’ Ja, je hebt een punt. Beetje flauw van mij ook om jou aan te rekenen wat je hoofdpersoon doet. Dat vind ik zelf ook superirritant. ‘Nou ja, ik geloof echt niet dat ik nou zo seksistisch ben. Ik ben juist dol op geëmancipeerde vrouwen. Ik heb ook echt totaal geen sletvrees, zo voed ik mijn dochters ook op. Ik wil dat ze zich vrij voelen. Ik zeg altijd: laat je niet overhalen om iets te doen wat je niet wilt doen, maar laat je er ook niet vanaf brengen als je iets wél wilt doen.’ Ja, ik ben ook echt voorstander van meer nadruk op wat vrouwen wél willen. Heel goed, Kluun. Eigenlijk ben je een geweldige man!  Ik kan wel naar huis gaan met mijn kritische vragen. ‘Ach, ik ben gewend dat men een verkeerd beeld van me heeft en cultiveer dat overigens zelf natuurlijk ook wel een beetje.’ Ik moet zeggen dat ik ook vooroordelen over je had. Ik dacht dat je zo’n oppervlakkig reclamemannetje was die toevallig iets diepgaands meemaakt. Ik vond dat je veel schreef over het uiterlijk van vrouwen. Dat gezeur over die borsten vond ik bijvoorbeeld vervelend. Dat ze eraf moesten was natuurlijk afschuwelijk, maar die Stijn ging er maar over door, alsof het een soort speeltjes waren die hem werden afgepakt. ‘Dat deed ik juist om het contrast te benadrukken tussen die jonge viriele Stijn en het drama van kanker, wat een totaal onbezorgd leven liet exploderen. Alles wat te maken heeft met jeugd, vruchtbaarheid, seks en lust raakt is ineens weg. Stijn was daar niet tegen opgewassen. Hij was ook veel minder emotioneel volwassen in vergelijking met Carmen, zijn vrouw.’ Net als jij dat was in tegenstelling tot je overleden vrouw Judith? ‘Daar komt het wel op neer.’ En nu ben je dan langzaam volwassen aan het worden? ‘Daar streef ik naar in ieder geval.’ Je zou nu beter kunnen omgaan met een vrouw met kanker? ‘Ja, absoluut. Klinkt heel stom misschien, maar het is iets wat ik me toen ik verliefd werd op Anne meteen afvroeg. Zou ik voor haar kunnen zorgen?’ Echt waar? Wow. ‘Ja. Ik heb het meegemaakt. Maar dat wil niet zeggen dat ik trots ben of mezelf vrij pleit van toen. Ik wil nu gewoon meer naar mijn morele kompas luisteren. Dat heb ik geleerd bij de Hofman-methode. Zo’n intensieve therapieweek die ik ook in Familieopstelling beschrijf. Ik maak er daar een karikatuur van, maar ik heb er best veel van opgestoken. Voornamelijk dat ik zelf bepaal wie ik kan zijn. Wat voor man ik wil zijn. En ik wil een aardige man zijn.’ Je zegt dat je minder streberig bent, maar misschien is dat niet eens zo. Misschien heb je gewoon je doel veranderd. ‘Goh, zo had ik het nog niet eens bekeken.’ Je schrijft in Familieopstelling ook dat je ouders gek op elkaar waren. Is dat wat jij ook zoekt? ‘Zeker. Ik krijg ook steeds meer waardering voor mijn vader. Ik ga ook zien dat ik eigenlijk op hem lijk en op hem wil lijken.’ In welke zin? ‘Hij was aardig en vrolijk. Maakte altijd een praatje met iedereen. Vroeger schaamde ik me daarvoor maar nu ben ik trots op hem. En hij maakte mijn moeder echt heel gelukkig.’ Dus je zou je zelf nu echt totaal voor je kop slaan als je vreemdging bij Anne? ‘Ja, heel erg! Ik zou mezelf echt de domste lul op aarde vinden.’ Ben je er bang voor? Dat het je toch zou overkomen? Dat je jezelf niet kan vertrouwen? ‘Nee, eigenlijk helemaal niet. Vergeet niet dat ik inmiddels 56 ben hè: ik ken mezelf. Daarom durf ik het ook te roepen.’ Dat roepen zou ik juist niet van mezelf vertrouwen. Ik zou denken dat het een soort bezwering is. ‘Oh nee, ik ben echt iemand van de oneliners en de motto’s. Die helpen me juist heel erg mijn doelen te behalen.’ Haha, een wandelende oneliner ben je! ‘Kijk! Je hebt je titel al te pakken! Vrienden van me hebben dat ook wel eens gezegd, dat ik misschien bezweringsformules gebruik. Ik heb mezelf ook altijd volledig in relaties gestort.’ Ook met Saskia Noort? Dat was alweer over toen het begonnen was. ‘Ja. Bij haar was dat echt te veel. Zij had eerder door dan ik dat we niet bij elkaar pasten. Maar ik kan het niet op een andere manier. Ik ga er helemaal voor. Ik ben eigenlijk gewoon een romanticus.’ Ja maar dan kun je je ook wel voorstellen dat dat je geloofwaardigheid niet ten goede komt. Dat mensen zoiets hebben van: daar hebben we de zoveelste ware. ‘Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Dat dachten vrienden van Anne en van mij ook in het begin. Maar nu weten ze wel beter, ze zien en zeggen dat we bij elkaar passen. We kenden elkaar al langer, maar na een avond bij mij thuis. Was ik helemaal van de kaart. Dezelfde humor, dezelfde kijk op dingen, het knetterde aan alle kanten, terwijl we alleen maar hadden gegeten. Toen ze weg was, bleef ik helemaal verbouwereerd achter. Zo van: wat was dit? En toen heb ik midden in de nacht een hele lange app geschreven. Ik wist dat als ik hem zou versturen, alles zou veranderen.’ Wat stond erin? “Ik weet zeker dat als wij samen zouden zijn, we elkaar zo scherp zouden houden. We zouden elkaar altijd blijven boeien en ik zou vandaag voor je gaan voor altijd. Die app hangt nu uitgeprint bij haar op de wc.” Dat wel echt mooi. Ik ben er een beetje ontroerd van. ‘Gaat het? Wil je een zakdoek, een wijntje misschien?’ Haha ja, daar heb ik wel behoefte aan. ‘Mooi. Anne kan ook elke moment komen, dan gaan we lekker borrelen.’ Hij springt van zijn roodfluwelen kruk. Ik veeg een beetje vocht uit mijn ogen. Ook ik ben een romanticus ben ik bang. ‘Weet je wat het is…’ zegt Kluun als hij terugkomt en me een bel rode wijn aangeeft, ‘Anne past zo goed bij me. Ze lijkt ook op Juut qua karakter. Rustig, sterk, stabiel en enorme humor. Ik heb eigenlijk het gevoel dat het universum me een tweede kans geeft.’ Maar dan zou het zo moeten zijn, dat zij nu vreemdgaat. Dan zou de cirkel pas echt rond zijn. ‘Hahaha, Wat gun jij me allemaal, zeg… Soort van karma’s gonna get you, … Maar touché… En weet je: ik zou haar daar niet meteen voor laten vallen.’ Nee, dat zou ook wel erg hypocriet zijn! Maar ik gun jullie alle geluk, natuurlijk. Ik kijk naar de man tegenover me zit, met zijn Gentle Man T-shirt. Hij wil een aardige man zijn. Ik vind dat hem dat best lukt. Dan heffen we onze glazen. ‘Proost, Bergsma!’ Proost gentleman, op je tweede kans. Precies op dat moment komt Anne binnen. Dat is mooi want nu kan ze met ons mee proosten. We pimpelen tot de avondklok. Het is een leuk stel, ik geef ze veel kans.  Ik heb haar voor de zekerheid wel verteld dat ze minstens één keer ongestraft vreemd kan gaan.

Door Stella Bergsma. Dit interview verscheen eerder in SAAR-Magazine